СЕВЕРНЫЕ АТАПАСКИ

 Насельники Дикого Севера


ПОИСК ПО САЙТУ:




                                                                                                                 

NORTHERN DENE  /  ФОРУМ




ФОРУМ

Не зарегистрирован
 
Форум  →   ОНЛАЙН  →  Вопросы




Страница: ← предыдущая|следующая
123


Добавлено: 30.05.12 17:07:48 #1

gashan (Гость)

Обратиться по имени

У меня иногда появляются вопросы относительно атапасков. Можно мне их сюда периодически скидывать?
1. В мифе каска про Водяного Человека сказанно, что женщины наносили краску на себя, когда думали, что их муж возвращается с победой. Ну никаких подробностей нет там, а вот как они красили себя, никто не знает? А на трагические случаи жизни атапаски тоже красились? Протсо раньше читал про расскрашивание себя в случае гибели родственника, вот на счет победы - нет...
2. В мифе каска Женщина-сова написанно:
Женщина жила со своей дочерью, у которой было два мужа, которые были между собой братьями.

Насколько распространенно было такое "многомужество" и имело ли оно место среди других атапасков?
Заранее спасибо

Добавлено: 08.06.12 23:54:54 #2

beaver (Гость)

Обратиться по имени

Можно конечно. Можно и отдельные темы создавать.
1. По раскраске есть у Мориса есть немногоhttp://beaverlodge.wmsite.ru/etnografij...rmacii/. Еще более кратко у Мюррея, Херна, Маккензи. У первых двух есть зарисовки. Более подробных сведений мне не попадалось. По военной раскраске разумеется такой информации и не может быть много, т.к. белых свидетелей войн атапасков раз-два и обчелся. В мифе же само упоминание о традиции нанесения раскраски в случае победы уже ценно.
По сравнению с народами Востока и ВРавнин, у которых война была предметом культа, у атапасков раскраска была довольно примитивной - основным графическим элементом, судя по всему, были простые полосы. Реже упоминаются круги, пятна.
Интересно упоминание Маккензи о том, что у чипевайан количества полос на лице было этническим маркером разных групп. Что, вообще-то весьма необычно для субарктических народов, у которых этническая самоидентификация, вроде как должна быть развита слабо.
Мюррей пишет, что кучины раскрашивались как кому вздумается, но определенный стиль, видимо, присутствовал - полосы на лбу, щеках, подбородке.

2. Вот это интересный вопрос... хорошо что обратил внимание на этот момент. Я еасчет полиандрии ничего не встречал. Если это действительно бытовая реалия, то, возможно, древняя, сохранившаяся только в фольклоре (но это лишь мое предположение).

Добавлено: 09.06.12 14:34:01 #3

gashan (Гость)

Обратиться по имени

Máhsi, как говорят каска
А вот полиандрия и полигамия - интереный вопрос, достойный изучения. Аллард думает, что полигамия, раньше распространенная у каска, под влиянием католических индейцев сошла на нет. Видимо, полиандрия - это еще бóльший пережиток, ушедший под влиянием еще какого-то "толчка" в истории. Белые, видимо, этого уже не застали многомужных семей.



Добавлено: 10.06.12 01:14:09 #4

beaver (Гость)

Обратиться по имени

В том что Аллард прав нет никаких сомнений. Полигамия (а еще точнее полигиния) у атапасков была распространена повсеместно. Вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%...B8%D1%8F цитируют справочник Бромлея "Народы мира" М,88. В С Америке полиандрия бытовала у алеутов и некоторых (каких интересно) эскимосов. Видимо, могла быть и у атапасков, хотя она больше характерна для оседлых групп, коими каска не являлись. Но вот что важно: "При фратернальной форме полиандрии (о которой и идет речь в мифе) несколько братьев образуют общее домохозяйство с одной женщиной. Такая форма полиандрии обычно связана с дисбалансом полов, возникающим в результате практики убийства новорожденных девочек" А такой жестокий обычай у атапасков как раз и существовал (конкретно о каска такого не читал, но тут экстраполяция вполне уместна). Т.е. , похоже, это действитеьно реалия.
Вобщем, весьма ценная и информативная сказочка

Добавлено: 10.06.12 11:42:28 #5

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

Сдается мне, что у нескольких братьев - мужей одной жены - могли быть и другие жены или типа того. Тогда какой-то групповой брак получается?? Исследователи-эволюционисты 19 века много всяких архаичных форм брака нареконструирвали (то же Морган, да и помимо него). Но это только их умозаключения, не более. Позже это все неоднократно опровергалось.
Но, раз в фольклоре данный момент отразился, может что-то и было, но что это было, определенно сказать нельзя.
Птито один миф хэа записал (сейчас не помню какой) - там у двух женщин два мужа было. Они были братьями. или двоюродными братьями. И непонятно, они по отдельности женами и мужьями были, или все вчетвером.

Добавлено: 10.06.12 12:00:13 #6

gashan (Гость)

Обратиться по имени

А зачем убивать новорожденных девочек?
Кстати, на том сайте, который ты мне давал, есть про женщин в обществе каска.
можно будет потом почитать, наверняка что-то найдется по этой теме.

Добавлено: 10.06.12 12:07:03 #7

gashan (Гость)

Обратиться по имени

Мне больше интересно, почему полиандрия ушла в историю.

Добавлено: 10.06.12 18:09:06 #8

gashan (Гость)

Обратиться по имени

Ладно, полигамия и полиандрия очень обширные темы, о которых материала мало.
В общем, у меня давно такой вопрос зрел. Переводя "сказку" про Ворона, или Большую Ворону, наткнулся та мна такое:
есть рассказы о Вороне, который, испражнившись, обращается за информацией к своим экскрементам.

Перевёл и не поверил. Пошел на форум к знатокам английского. То же самое. Было высказанно предположение, что это всё равно, что гадание на кофейной гуще. Типа такая кучка со всякими интересными изгибами
Правдали это? Извиняюсь за малоприятный вопрос, но таки хочется знать правду.


Добавлено: 10.06.12 21:19:15 #9

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

Про убийства младенцев-девочек:
Есть сборник Экология американских индейцев и эскимосов. Проблемы индеанистики. М., 1988. Ее скачать можно - http://mirknig.com/knigi/history/118125...sov.html
http://books.tr200.ru/v.php?id=194566
Там есть статья Крупника "Инфантицид в традиционных обществах Арктики: адаптивная стратегия или культурный механизм". В ней делается вывод, что убийства новорожденных девочек у эскимосских групп центра Канадской Арктики - это не адаптивный механизм, а культурный изврат. Наверно. у северных атапасков то же самое.

Про полиандрию:
А кто ж его знает-то, почему она в историю ушла? Чтобы ответить, надо этой темой специально заняться и гору информации перелопатить. Но уверен, что и в этом случае дальше зыбких гипотез и умозрительных спекуляций дело не пойдет. ... В Индии есть народ тода. Не удивлюсь, что у них и сейчас полиандрия существует. А в Америке ...? Европейская колонизация снесла.

Про получение информации посредством какашек:
Думаю, что кофейную гущу атапаскам наверно лопатка карибу заменяла. У северных алгонкинов гадание на обожженной лопатке карибу точно было. У атапасков мне это не встречалось, но вполне могло быть.
А здесь, скорее. свойства человеческого разума в целом. Испражнения у людей всегда некий элемент веселья вызывают. Взять хотя бы термин "сортирный юмор". А Ворон - это же в том числе и трикстер. Он всякие комические выходки совершает. Вот он данном случае от собственного дерьма информацию и получил.

Добавлено: 11.06.12 11:27:17 #10

gashan (Гость)

Обратиться по имени

Спасибо большое за статью
А вот полиандрию европейцы "снести" у каска не моги. Когда они туда пришли, её уже, по ходу, и не было. Был "толчек", но вот какой? Узнать бы :: ) но вы правы, дальше догадок дело не пойдёт.
Индейцы, такие индейцы всё равно, что забирать члены врагов в качестве трофеев


Добавлено: 11.06.12 15:36:19 #11

beaver (Гость)

Обратиться по имени

Я тебе скину большую работу по соц. организации дене, там про полигамию много сказано, но полиандрия не упоминается, хотя может я что-то пропустил. И серьезную статью Хэлм про детоубийство девочек у дене Маккензи - она это явление рассматривает как адаптивный механизм, а не как культурный изврат, в противоположность Крупнику))

Добавлено: 11.06.12 16:00:50 #12

gashan (Гость)

Обратиться по имени

Спасибо, уже получил!

Добавлено: 11.06.12 17:23:47 #13

beaver (Гость)

Обратиться по имени

мысли про дерьмо: вообще для охотников испражнения животных - важный источник информации, поэтому, думатся, что обращение к дерьму с вопросами - это , может быть, в целом, нормальная такая, обычная, следопытская практика, отразившаяся в мифе в несколько искаженном виде.

Добавлено: 11.06.12 17:31:44 #14

gashan (Гость)

Обратиться по имени

Вобще-то странно это всё. Значит, узнать, что это означает так и не удастся.

Добавлено: 11.06.12 17:37:06 #15

gashan (Гость)

Обратиться по имени

А вот еще вопрсик. Он не только про атапасков, но вобще про индейцев Субарктики. Вот почему у индейцев оленеводства не было? Чукчи, эвены, якуты - додумались приручить оленя, а почему индейцы не додумались?

Добавлено: 11.06.12 22:28:03 #16

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

beaver:
мысли про дерьмо: вообще для охотников испражнения животных - важный источник информации, поэтому, думатся, что обращение к дерьму с вопросами - это , может быть, в целом, нормальная такая, обычная, следопытская практика, отразившаяся в мифе в несколько искаженном виде.


Может, и такая трактовка допустима, хотя, на мой взгляд, это несколько натянуто. Ведь он же со своими испражнениями общался, а не с чужими. Получается, он сам себя выслеживал?

Добавлено: 11.06.12 22:51:40 #17

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

gashan:
Вот почему у индейцев оленеводства не было? Чукчи, эвены, якуты - додумались приручить оленя, а почему индейцы не додумались?


В Сибири тоже было много групп, которые, соседствуя и контактируя с оленеводами, сам его так и не восприняли. Например, подкаменнтунгусские кеты всегда были пешими охотниками, хотя с эвенками тесно общались. Якуты, кстати, тоже не оленеводы, они коров и лошадей разводили. Только небольшая группа - северные якуты оленеводы - сравнительно поздно продвинулась в тундру и переняла это дело у местного, наверно, тунгусского населения.

В Америке пример брать не с кого было. А вообще проблема интереснейшая. Хорошее исследование можно написать. Надо только разбираться в проблеме происхождения оленеводства в Евразии. Написано много, но толком ее так и не решили.
Когда Птито пытался уговорить атапасков приручить карибу и жить, как лапландцы, они отвечали - "наши предки так не делали, и мы не будем. А то карибу обидятся и уйдут. У инну тоже нельзя было телят приручать, иначе Папакассик (Хозяин карибу) рассердится. Интересно, что в Евразии диких оленей тоже не приручали. Домашние отдельно всегда были и отношение к ним другое было. Если оленевод стадо терял, он не шел диких телят отдавливать, а пытался обзавестись домашними (купить, выпросить, угнать ....). Миддендорф отметил, что эвенки-орочены тоже "грехом" считают диких оленят приручать, хотя домашних у них много было.
Наверно, это общие охотничьи дооленеводческие представления.

Добавлено: 12.06.12 00:25:13 #18

beaver (Гость)

Обратиться по имени

utumuk:
Может, и такая трактовка допустима, хотя, на мой взгляд, это несколько натянуто. Ведь он же со своими испражнениями общался, а не с чужими. Получается, он сам себя выслеживал?
да, я не вполне целостно выразил свои думы о говне. Мое толкование твоему не противоречит (не альтернативно ему), а дополняет. Ну вот вспомним наш сортирный юмор, анекдоты про русского-немца-поляка, вовочку, чапая с петькой. Тема дерьма в этих эпических произведениях представлена обширно. Так вот, во всех случаях говно воняет или пачкает героя, реже герой тонет в говне. И никто из них не общается с говном, не пытается получить какую-либо от него информацию, потому что русский человек такого выдумать не сможет - нет жизненных случаев . Для нас говно - это то, во что можно вляпаться, испачкаться, или упасть. В фольклоре жизненные ситуации гиперболизируются. Для охотников же фекалии имеют дополнительную опцию - предоставление некоторой информации. И юмор соответственно иной. Если так, то получается, что сарказм именно в том, что Ворон общается со СВОЕЙ какашкой. Может так.

Добавлено: 12.06.12 00:34:46 #19

beaver (Гость)

Обратиться по имени

На Аляске в 1пол 20в были попытки внедрения оленеводства среди аборигенов, но, кажись, не прижилось оно у них
http://effectivenm.blogspot.com/2010_03...ive.html вот тут, например, есть фотка карибу скрещенного с ездовым оленем. 1926г.
а вот эскимос с домашним оленем, тоже 1920-еhttp://www.zazzle.com/reindeer_eskimo_a...18234108
еще http://www.zazzle.com/reindeer_herd_ala...33122813
http://www.der.org/films/reindeer-queen.html
http://www.moodyscollectibles.com/store...951.html
http://content.lib.washington.edu/cdm4/...mp;REC=1
http://www.flickr.com/photos/12567713@N...7236695/
и статья http://www.alaskool.org/projects/reinde...eat.html

про лопарей-оленеводов, обучавших эскимосов на Аляске http://www.alsap.org/Sami/Sami.htm

Добавлено: 12.06.12 10:54:48 #20

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

Да, про говно у тебя очень интересные предположения. Здорово было бы самого сказителя спросить на этот счет. Он наверняка много бы интересного поведал.
Вообще, в атапаскской мифологии ему много место уделено. Взять хотя бы много численных "Ребенков-Пометов", или "Ребенков-Навозов"

На Аляске, на полуострове Стюард, вроде, и сейчас оленеводство есть. Но оно, если не ошибаюсь, испытывает проблемы, сходные с проблемами оленеводства на Чукотке.
Вот статья - http://www.erudit.org/revue/as/2002/v26...53ar.pdf
Она по-французски, но, думаю, английский текст должен где-то быть

Страница: ← предыдущая|следующая
123

Создать новую тему Ответить

Всего тем: 14
Всего сообщений: 201
Всего зарегистрированных пользователей: 15
Последний зарегистрированный пользователь: rundadar
16.05.16 К ПОСЕТИТЕЛЯМ САЙТА (10)
От: beaver

07.03.16 Книги онлайн (9)
От: beaver

23.09.15 Вопросы (48)
От: beaver

21.06.15 Northern Attabaskan Conference 1971 (0)
От: beaver

29.09.14 Атапаски - деятели искусства (5)
От: beaver





 

       


 


ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ОБ АТАПАСКАХ СУБАРКТИКИПЕРВОИСТОЧНИКИИСТОРИЯ И ЭТНОГРАФИЯФОЛЬКЛОРЛИНГВИСТИКАФОТОФОРУМГОСТЕВАЯ КНИГАНОВОСТИ
сайт создан 10.09.2010

- ПРИ КОПИРОВАНИИ МАТЕРИАЛОВ САЙТА НЕ ЗАБЫВАЙТЕ УКАЗЫВАТЬ АВТОРОВ И ИСТОЧНИКИ -
ДЛЯ ПУБЛИЧНОГО РАСПРОСТРАНЕНИЯ СТАТЕЙ, ОТМЕЧЕННЫХ ЗНАКОМ "©", НЕОБХОДИМО РАЗРЕШЕНИЕ АВТОРОВ
                         
                                                                                     МАТЕРИАЛЫ ПОДГОТОВЛЕНЫ И ВЫЛОЖЕНЫ В ПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ И ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ЦЕЛЯХ И МОГУТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЙ 


ВебСтолица.РУ: создай свой бесплатный сайт!  | Пожаловаться  
Движок: Amiro CMS