С Е В Е Р Н Ы Е     А Т А П А С К И

~ Насельники Дикого Севера ~ 

~

ПОИСК ПО САЙТУ:




                                                                                                                 

NORTHERN DENE  /  ФОРУМ




ФОРУМ

Не зарегистрирован
 
Форум  →   ОФФЛАЙН  →  Первые белые на Куньем озере




Добавлено: 27.12.10 08:04:52 #1

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

Это предание старик самой Джун Хэлм рассказал, или Томасу Виталю, а тот потом Хэлм?

Сейчас представил себе, что значит долбить пешней из рога хотя бы полуметровый лед... Да. Наверно на озерах зимняя рыбалка у атапасков до контакта сложным делом была.

Добавлено: 27.12.10 15:42:51 #2

beaver (Гость)

Обратиться по имени

Виталь Томас (последнее фамилия) это и есть старик, он из форта Рэй (г.ж. 1904-1990) Это один из основных информантов Хелм. Она записала эту легенду с его слов, полагаю, в 60-е г.г. Ну а ему, очевидно, другой старик ее поведал

Меня в легенде два момента заинтересовали. Во-первых указание на использование сетей в доконтактный период, что сопоставимо с инф. Херна относительно догрибов (думаю, с большой долей уверенности можно экстраполировать на все озерные группы) и разнится с гипотезой того дядьки, который у тебя в диссере упоминается.
И, во-вторых, упоминание дарения табака, который вызвал у индейцев отвращение (что сопоставимо с рассказами Болье, Маккензи и выводами по этому вопросу Мориса). Но здесь есть важное дополнение, что тогровцы одарили догрибов именно жевательным табаком. Возможно, в других случаях также речь идет о жевательном табаке, вызвавшем отторжение этого вещества неподготовленными организмами аборигенов, а не об отсутствии обычая курения как такового. Но тут, конечно, еще много знаков вопроса..

utumuk:
Сейчас представил себе, что значит долбить пешней из рога хотя бы полуметровый лед... Да. Наверно на озерах зимняя рыбалка у атапасков до контакта сложным делом была.

По нынешним временам и железной пешней лунку долбить не самое приятное занятие))), а ледобур можно купить по цене 2-3 куницы, на электроледобур, думаю, больше 10 штук надо ( вКанаде, думаю, цены примерно как у нас)

Добавлено: 27.12.10 20:26:54 #3

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

Согласен. По поводу курения и жевания табака действительно много вопросов. Не знаю,... может в тему. Меня в армии узбек как-то насваем угостил. Я, как стоял, так и сел сразу. Вот, что значит организм неподготовленный. Но, насколько он соответствует тому жевательному табаку, который догрибам дали. В насвае, говорят, известь, как и в бетеле, а в жевательном табаке???? Короче, проблема табака у северных атапасков не решается, а ставится всё четче и чётче.

Сети, скорее всего, кожаными или жильными были, (у Хирна кожаные). Уловистость у них ниже, чем у крапивных, конопляных, х/бшных, не говоря уже о нейлоновых. Дядька Роджерс, а за ним Файнберг, про нитяные сети говорили.

Весь ноябрь 2009 г. ежедневно продалбливал 7 лунок (6 сетей было) продалбливал. Помимо этого новые сети ставили. Железной пешней настрополишься, даже неплохо. А что за ледобуры? Я знаю только небольшого диаметра (30 см. максимум). Они для сетей не годятся. А роговыми/каменными долбить - мёрло. Это, кстати, проблема научная интересная - доколониальная зимняя рыбалка на озерах в Канадской/Аляскинской Субарктике, и ряде регионов Евразийского Севера.

Добавлено: 28.12.10 00:34:59 #4

beaver (Гость)

Обратиться по имени

30 см дырка, по-моему, более чем достаточно, если глубина позволяет длинный шест завести под лед (почти вертикально) даже при большой толщине льда, лишь бы сетка с грузами и поплавками проходила в нее. На мелях, конечно, другое дело - дыра широкая нужна, чтоб палку под углом пускать. Ну и конечно, разница есть какой лед долбить - естественный, в смысле, слоистый, мутный, долго образовавшийся или прозрачный, который в лунке замерз. Второй быстрее колется - большими кусками.

У Херна еще есть эпизод про деваху догриб, которая из плена кри сбежала, она зимой в шалаше из ивового лыка сетку вязала, к весеннему сезону готовилась, и, если мне не изменяет память, он такой способ противопоставляет кожаным чипевьянским сеткам. Про Роджерса - понято, а я думал, он в принципе про любые ставные и плавные сети говорил.
Но вот Мюррей про кучинов пишет, что сети им вообще не знакомы, рыболовство исключительно запороное распространено было, но это Юкон, лосось и все дела. Озера, все-таки, отдельная история

Про жев.табак думаю, что тот, который СЗК атапаскам прислала, вероятнее всего был без добавок (известь- чисто азиатский прибамбас) Скорее он напоминал снафф. Что он собой на вкус представляет не знаю, думаю не лучше снюса, который дрянь редкостная

Добавлено: 28.12.10 12:08:56 #5

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

30 см. достаточно для боковых лунок (тех, где на лед сеть при проверке не вытаскивают). а проверочные лунки всегда шире делали. Иначе неудобно. А если ставить сети, там жердь длинную плоскую (норило) все равно надо горизонтально пропускать независимо от толщины льда. Вертикально смысла нет.
А что лед, в лунках намерзший легче колется - согласен.

Про Роджерса, честно говоря, сам однозначно сказать не могу. У меня почему-то сложилось впечатление. что он говорил именно о нитяных жаберных ставных сетях. Кожаные могли быть, но чем они лучше крючковых прибомбасов. Потом всякие сетные ловушки (верши, морды) могли быть. Они как часть запоров, так и отдельно бывают. А Херн значит упоминает именно вязание из ивового лыка. Интересно. Можно было из ветвей вершу сделать.

Добавлено: 29.12.10 02:00:17 #6

beaver (Гость)

Обратиться по имени

Да, она именно сетку вязала. Про морды, фитили и т.п. у него ничего не говорится, хотя в данном случае, конечно изготовление их заняло бы меньше времени. То что на Маккензи они использовались, как и на Юконе, сомнений нет. Были у догрибов стационарные самоловы и на подъем и на скатывание рыбы. В плане разнообразия рыбацких технологий, как мне кажется, дене района Больших Озер не уступали, а может и превосходили родственников Юкона/Кускоквима, хотя рыба в рационе имела меньшее значение. Полагаю, связано это с большим разнообразием экологических групп рыб Озер и Маккензи, ведь на Аляске исключительно проходные виды промышляли.
utumuk:
Кожаные могли быть, но чем они лучше крючковых прибомбасов.

Они лучше тем, что в период массового хода рыбы ими обеспечат гораздо больший улов, чем крючковые снасти. + мобильность (по сравнению с мордами)
Вообще, рыбы пресноводные часто очень привередливы и их поведение и жор сильно зависит от разных биотических и абиотических факторов. Рыба может совершенно не брать на крюки, но при этом идти в сеть, или наоборот. У того же Херна эпизод есть, когда чипевайаны месяц успешно рыбачили своими убогими кожаными сетями, вообще даже на охоту не ходили, а потом бац и резко перестало попадать, тогда они за удочки взялись.
utumuk:
Вертикально смысла нет.
я имею в виду, что шест под лед вертикально опускаешь (если на глубине) хоть до самого дна, он всплывает и ложится под лед, поворачиваешь его в нужном направлении, и сверлишь/долбишь у его конца следующую лунку и т.д. Главное, чтоб сетка с рыбой в крайнюю лунку проходила при проверке, конечно, чем больше, тем лучше

Добавлено: 29.12.10 18:44:09 #7

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

beaver:
Были у догрибов стационарные самоловы и на подъем и на скатывание рыбы. В плане разнообразия рыбацких технологий, как мне кажется, дене района Больших Озер не уступали, а может и превосходили родственников Юкона/Кускоквима

Это наверно у групп с Маккензи, да на Медвежьем и Невольчьем. А на "боковых" озерах и некрупных реках, вероятно, нет. А в Маккензи из ледовитого океана проходные рыбы заходили?
beaver:
Рыба может совершенно не брать на крюки, но при этом идти в сеть, или наоборот.

Это точно. На оз. Гонгда осенью 2009 г. в сети немерено щук попадало, а на блесну в лунку за два месяца трех поймали на двоих.
beaver:
шест под лед вертикально опускаешь (если на глубине) хоть до самого дна, он всплывает и ложится под лед, поворачиваешь его в нужном направлении, и сверлишь/долбишь у его конца следующую лунку и т.д.

Норило метров 15 будет. Такой способ совсем уж на глубоких водоемах возможен. Да и крутить его подо льдом трудно. Встанет не так, или сломается. А если короткий шест, то очень много лунок придется делать (Тут уж точно умрешь). А так на первую сеть две лунки, а на остальные по одной.

Добавлено: 30.12.10 00:09:19 #8

beaver (Гость)

Обратиться по имени

utumuk:
Норило метров 15 будет. Такой способ совсем уж на глубоких водоемах возможен. Да и крутить его подо льдом трудно. Встанет не так, или сломается. А если короткий шест, то очень много лунок придется делать (Тут уж точно умрешь). А так на первую сеть две лунки, а на остальные по одной.
А, ну ясно.. У нас по несколько лунок делают, сетки не длинные, т.к. ям обширных нету, а коряг много, короткими оперировать легче.
utumuk:
Это наверно у групп с Маккензи, да на Медвежьем и Невольчьем. А на "боковых" озерах и некрупных реках, вероятно, нет. А в Маккензи из ледовитого океана проходные рыбы заходили?
Да, в Маккензи из Ледовитого рыба заходит, + из самих озер в реки сиги на нерест поднимаются. У меня есть схема догрибских стационарных самоловов "на скатывание" приспособленного для мелких проток. Ведь из рек местная рыба тоже поднимается по небольшим протокам в озера, в т.ч. и маленькие.
У чипевайан, йеллоунайфов, южн. слэйв, биверов, думаю, снасти и технологии мене разнообразными были и попроще.

Добавлено: 30.12.10 20:13:10 #9

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

Ясно. Выходит у атапасков рыбалка большее значение имела, чем у алгонкинских групп Лабрадора. О разных запорных конструкциях у последних очень мало информации очень мало (по крайней мере, у меня такое впечатление сложилось), а по охоте пруд пруди.

И все-таки про долбление льда до появления металлической пешни. Насколько целесообразно было в таких условиях зимой рыбачить. Ю.Б. Симченко, когда реконструировал культуру древних охотников на оленя Северной Евразии (это население областей, до куда доходил мигрирующий северный олень), отметил, что зимой рыбалка у них была невозможна из-за толщины льда.

Добавлено: 30.12.10 21:52:19 #10

beaver (Гость)

Обратиться по имени

utumuk:
Выходит у атапасков рыбалка большее значение имела, чем у алгонкинских групп Лабрадора.

У меня складывается впечатление, что это справедливо (в пределах восточной группы) именно для района Озер (догрибы, слэйв особенно, сату, вероятно тоже) Чипевайан, йеллоунайфы, биверы всетаки ближе к "классике" охотников на карибу и лосей соответственно
utumuk:
И все-таки про долбление льда до появления металлической пешни. Насколько целесообразно было в таких условиях зимой рыбачить.
Мне кажется, что долбить лед роговым, костяным или медным зубилом, за неимением железной пешни, не менее целесообразно, чем строгать деревяшку костяным или каменным ножом при отсутствии железного. При необходимости любые материалы хороши, а необходимость была, все таки. По индейцам у ранних авторов есть описания зимних видов рыбалки, в т.ч. и специфичных для Америки, думается, вряд ли они возникли и сформировались только после появления железа, но само-собой, железки облегчили жизнь рыбакам.

Добавлено: 31.12.10 00:23:32 #11

beaver (Гость)

Обратиться по имени

utumuk:
Ю.Б. Симченко, когда реконструировал культуру древних охотников на оленя Северной Евразии (это население областей, до куда доходил мигрирующий северный олень), отметил, что зимой рыбалка у них была невозможна из-за толщины льда.
Т.е., как я понимаю, севернее 60 параллели? Или Симченко сюда и ареал лесного с.о. включал? (тогда это почти до Монголии)
А он реконструкцию на чем основывал? Если опирался в основном на оленеводов, то им ведь, ясное дело, нецелесообразно было лед долбить, когда мясо всегда под рукой.

Вот статья понравиласьhttp://welcome-karelia.ru/Hunter/Glava_..._Ltsnnb, про наших

Добавлено: 02.01.11 13:51:33 #12

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

Симченко говорил только о тундровом мигрирующем олене. Значит. действительно, не южнее 60 параллели. В своей реконструкции, он на оленеводов не опирался. Речь шла о дооленеводческой культуре охотников на мигрирующего дикого северного оленя. Опирался он на, пожалуй, все доступные источники: этнографические. археологические, фольклорные, старые письменные.
А крупнотабунное оленеводство, когда мясо всегда под рукой, возникло сравнительно поздно. Не ранее 1300-гг., видимо.

Создать новую тему Ответить

Всего тем: 14
Всего сообщений: 201
Всего зарегистрированных пользователей: 15
Последний зарегистрированный пользователь: rundadar
16.05.16 К ПОСЕТИТЕЛЯМ САЙТА (10)
От: beaver

07.03.16 Книги онлайн (9)
От: beaver

23.09.15 Вопросы (48)
От: beaver

21.06.15 Northern Attabaskan Conference 1971 (0)
От: beaver

29.09.14 Атапаски - деятели искусства (5)
От: beaver








 













     * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *  

           КНИЖНАЯ НОВИНКА

             

                           450 ₽

     * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 

ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ОБ АТАПАСКАХ СУБАРКТИКИПЕРВОИСТОЧНИКИИСТОРИЯ И ЭТНОГРАФИЯФОЛЬКЛОРЛИНГВИСТИКАФОТОФОРУМГОСТЕВАЯ КНИГАНОВОСТИ


                                                                                               сайт создан 10.09.2010

                                  - ПРИ КОПИРОВАНИИ МАТЕРИАЛОВ САЙТА НЕ ЗАБЫВАЙТЕ УКАЗЫВАТЬ АВТОРОВ И ИСТОЧНИКИ -
                     ДЛЯ ПУБЛИЧНОГО РАСПРОСТРАНЕНИЯ СТАТЕЙ, ОТМЕЧЕННЫХ ЗНАКОМ "©", НЕОБХОДИМО РАЗРЕШЕНИЕ АВТОРОВ
          МАТЕРИАЛЫ ПОДГОТОВЛЕНЫ И ВЫЛОЖЕНЫ В ПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ И ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ЦЕЛЯХ И МОГУТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЙ 

ВебСтолица.РУ: создай свой бесплатный сайт!  | Пожаловаться  
Движок: Amiro CMS