С Е В Е Р Н Ы Е     А Т А П А С К И

~ Насельники Дикого Севера ~ 

~

ПОИСК ПО САЙТУ:




                                                                                                                 

NORTHERN DENE  /  ФОРУМ




ФОРУМ

Не зарегистрирован
 
Форум  →   ОФФЛАЙН  →  Сказки чипеваян




Страница:предыдущая|следующая
123


Добавлено: 15.09.10 00:45:32 #21

namanjigaabaw (Гость)

Обратиться по имени

Beaver:
не, я Никита)

Ой... а я дятел... Извиняюсь

И, как выяснилось, еще одна у меня переведенная сказка есть оттуда же... Это миф уже.

Путешесвие на небо



Однажды летом у индейцев не было ни рыбы, ни дичи, никакой еды. Они собрали совет и решили призвать на помощь магию. Один человек сказал «Давайте поймаем белок». Они поймали белку и положили ее у костра. И совершали обряд, пока шерсть белки не подпалилась. Тогда знахарь узнал, где плохая погода и хорошая погода, где находятся дождь и снег, а также все животные. Он сказал людям, что их унесло на небо, и посоветовал людям идти туда же.
Люди сели в каноэ и некоторое время плыли, а затем остановились на маленьком озере. Они увидели облако, висящее поперек неба. Все животные были там в мешках, последний из которых был совсем рядом с отверстием в небе. Люди гребли, пока не добрались до облака, и маленький человек сказал им, какие животные содержались в каждом мешке, кроме последнего. Они несколько раз спрашивали его, но он отказался отвечать.
Тогда они схватили этот мешок и поднялись с ним на небо. Затем бросили его через отверстие. В мешке была жара. Во время падения мешок порвался, и жара вышла наружу и зажгла мир. А еще они взяли щуку и тоже бросили ее вниз, поэтому сейчас у щуки такая заостренная морда.
Не осталось никакой земли, только вода. Люди выпустили птиц с неба, чтобы они нырнули за землей. Они ныряли, но возвращались впустую. Наконец нырнула утка. Она долго не возвращалась, но когда вынырнула, ее клюв и лапы были в грязи. Она была послана снова и принесла еще грязи. Она ныряла снова и снова, принося и принося грязь; вот так земля была создана вновь.

Добавлено: 15.09.10 01:09:59 #22

beaver (Гость)

Обратиться по имени

О! Спасибо Вадим!! Сейчас добавлю. Если еще обнаружите, на почту шлите, чтобы не дублировать, а в разделе с нормальным шрифтом лучне смотрится))

Добавлено: 15.09.10 01:22:37 #23

olgapak (Гость)

Обратиться по имени

Цитата: "Сказки и мифы несут в себе информацию религиозного характера, нормы морали данного общества, отражают социальную структуру и т.д. Все это детишками усваивается и т.о. происходит интеграция в культуру общества."
Ну понятно, во-первых детишки менее отягощены аналитическими мытарствами духа и воспринимают данность как есть, а во-вторых, детишки, которым это рассказывали, априори принадлежали этой культуре и этому обществу, им интеграция была ни к чему. А вот современному взрослому изучающему чужую культуру человеку до настоящей истины всех этих незатейливых, казалось бы, сказочек докопаться нелегко, хотя есть искушение трактовать со своей колокольни и остаться этим довольным))

Добавлено: 15.09.10 01:52:33 #24

namanjigaabaw (Гость)

Обратиться по имени

Ага, хорошо, понял. Буду на почту слать.

А что детишек касаемо, то вопрос шире тут, чем просто "где родился, там и пригодился". Я опять на примере оджибвеев поясню: Габэбинэс в своих воспоминаниях говорил, что вечерние посиделки у костра были обязаловкой. И дети сидели и слушали старших, которые им сказки рассказывали. При этом, если кто из детей отвлекался или засыпал, на него показывали пальцем и говорили: "Смотрите, он не умеет слушать. Он не будет знать и не проживет полную жизнь". Именно эти посиделки делали ребенка, рожденного среди оджибвеев, оджибвеем. И ребенок, рожденный не от оджибвеев, но ассимилированных, тоже становился оджибвеем. Только благодаря тому, что его так воспитывали.

А вот ирокезы не признавали ирокезом ребенка, рожденного от брака ирокеза с женщиной из другого народа. Несмотря на то, что он родился среди ирокезов и принадлежал априори к их культуре. Все равно он по жизни - гость. Считалось, что у него нет памяти предков. Он не знает того, что должен знать ирокез, ему мать не передала этого, еще нося его в утробе. Потому что она сама не знает. И его никак нельзя было интегрировать в ирокезское общество, сколько сказок и мифов ему не рассказывай.

Т.е. все зависело, как мне кажется, от конкретных обычаев конкретного народа.

Добавлено: 15.09.10 02:14:49 #25

olgapak (Гость)

Обратиться по имени

Старик, есть ведь генетика, мы-то с тобой это знаем. Заснул ребёнок во время сказки или нет, он всё равно интегрирован в эту культуру, а у метиса перевесит то, чего и от кого из родителей ему больше достанется. Скорее всего, ему достанется гораздо больше, чем чистокровному ребёнку)). Вот у русских было принято пороть, а теперь не принято, кому-то читали сказки, кого-то в упор не замечали, и всё же все унаследовали черты родителей и общие особенности своего народа или разных народов, к которым принадлежали родители. Другое дело, что те, кому сказок не читали, обзавелись множеством комплексов и без конца парят мозги окружающим. Может, оджибвеи это имели в виду?)) Не, я не против сказок. Просто не моё, вероятно. Иногда читаешь - прикольно, а иногда прочитал и думаешь - ну и фигли?)). Культуру ведь можно изучать по-разному - через мифологию, филологию, геологию, этнографию и тд. Конечно, в купе было бы идеально, но чаще все чешут в своём направлении. Если не ошибаюсь, первым из отечественных историков предложил рассматривать совокупность старик Гумилёв, на которого фундаментальные историки смотрят косо. Например, ему пришло на ум, что историю народа нельзя изучать отдельно от специфики географии и ландшафта местности, где оный проживал, а также необходимо справляться о метеонаблюдениях в этом регионе и тд. По-моему, он прав))

Добавлено: 15.09.10 12:36:05 #26

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

Все-таки генетическими факторами допустимо объяснять меньше, чем это могло бы показаться. Генетика работает только там, где есть замкнутые популяции. А Северная Америка больше на проходной двор похожа. Там, где шли интенсивные контакты, генетическая и этническая составляющие обычно очень далеки друг от друга.

Добавлено: 15.09.10 13:10:11 #27

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

namajigaabaw:
А не встречалось ли где еще такие намеки на сезоны с объяснением, что речь именно об указании времен года?

У канадского исследователя Реми Савара есть про поиски лета. Savard R. La for?t vive: r?cits fondateurs du peuple innu. Montr?al-Qu?bec, 2004. Р. 79-109. Он миф инну о Покинутом ребенке, покрытом блохами анализировал и усмотрел там поиски лета. Интересно получилось, но я, прочтя миф, этого не понял. Только когда до комментариев Савара дошел, подумал. что все вроде сходится. С этим всем еще Мистапо и Колышущаяся палатка связаны.

Добавлено: 15.09.10 16:24:04 #28

olgapak (Гость)

Обратиться по имени

utumuk:
Все-таки генетическими факторами допустимо объяснять меньше, чем это могло бы показаться. Генетика работает только там, где есть замкнутые популяции. А Северная Америка больше на проходной двор похожа. Там, где шли интенсивные контакты, генетическая и этническая составляющие обычно очень далеки друг от друга.

Это точно, проходной двор, как и Россия.)) Мне помнится всегда любопытно было наблюдать у знакомых индейцев их это врождённое индейство - родились в резервации, кровь сто раз перемешана, родителям было не до сказок, да и какие рассказывать - папа из одной оперы, мама из другой. Или вообще всю жизнь прожили в городе, потом учились, преподавали и тд, и всё же в определённых ситуациях вдруг берут и поступают как-нибудь по-индейски, чисто Шульца читаешь. Например, ястреба в небе увидят и встают как вкопанные)). А вообще я ни с кем не спорю, просто с умными людьми поболтать захотелось. Пардон))

Добавлено: 15.09.10 16:53:25 #29

namajigaabaw (Гость)

Обратиться по имени

Ё! Так я тоже индеец! Увидел ястреба - и встал, как вкопанный. А Паша Ирокез тут же за фотоаппарат схватился. Вот он - совсем не индеец
Если серьезно, то Дениса поддержу. Генетика мало играет в этноопределении. Если генетического катавба воспитали минго, то получился Полукороль - военный вождь минго, которого индентифицировали однозначно как минго. (Это он, по некоторым утверждениям, находясь в составе отряда Вашингтона, убил французского офицера и ... началась война с французами и индейцами).

utumuk:
У канадского исследователя Реми Савара есть про поиски лета. Savard R. La for?t vive: r?cits fondateurs du peuple innu. Montr?al-Qu?bec, 2004. Р. 79-109. Он миф инну о Покинутом ребенке, покрытом блохами анализировал и усмотрел там поиски лета. Интересно получилось, но я, прочтя миф, этого не понял. Только когда до комментариев Савара дошел, подумал. что все вроде сходится. С этим всем еще Мистапо и Колышущаяся палатка связаны.

А где это почитать? А то я французским вообще никак не владею. И еще: у монтанье и наскапи тоже была церемония "Колышущейся палатки"?

Добавлено: 15.09.10 21:07:33 #30

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

olgapak:
А вообще я ни с кем не спорю, просто с умными людьми поболтать захотелось.

Так и я тоже не спорю. Просто текст твой прочел, и мысля возникла.
А Россия, точнее Евразия - особенно ее степное пространство - действительно, еще больше проходной двор, чем Америка на протяжении многих тысячелетий.

Добавлено: 15.09.10 21:20:04 #31

utumuk (Гость)

Обратиться по имени

namajigaabaw:
А где это почитать? А то я французским вообще никак не владею. И еще: у монтанье и наскапи тоже была церемония "Колышущейся палатки"?


У инну и кри колышущаяся палатка (kushapatchikan у ряда групп инну) была очень широко распространена, как и у большинства алгонкинов. У абенаков, насколько я знаю, ее вроде бы не было.
А где книгу Савара на английском почитать - вопрос на засыпку. Я ни одной его работы в переводе на английский не видел. Наверно их нет. А где на ту тему по-английски почитать, то тут я плаваю. Я на нем очень хреново читаю. У Спека есть записи мифов.Может там? Но это наверно все и без меня известно.

Добавлено: 15.09.10 23:45:08 #32

beaver (Гость)

Обратиться по имени

Да, в ДНК не заложена информация о том, как человек будет есть: ложкой, палочками или руками, это уже в процессе воспитания прививается.
olgapak:
детишки менее отягощены аналитическими мытарствами духа
Вот тут не согласен. Им наоборот гораздо больше информации приходится анализировать, на прорядки больше.
olgapak:
Вот у русских было принято пороть
Не помню где читал, что на Северо-Западе тоже детей пороли, вицами, но не в качестве наказания, а в профилактических целях, чтоб привыкали боль терпеть. Вообще, педагогические системы индейцев - хорошая тема для диссертации)))
namanjigaabaw, выложил перевод Дениса кучинского мифа об охотнике с собачкой на луне. Сравните с чипевьянским.
В ближайшее(?) время Денис пришлет доработанный перевод легенды чипевьян о Прыгающей Кунице. Обратите внимание. Сравните с моей статьей про Танадэлтар. Случай, как мне кажется, редкий, если не редчайший. Можно проследить, как за полтора столетия реальные события изменились в народном пересказе.
Я год искал отчеты Стюарта, никак не мог найти, на американском форуме помогли и то не сразу.

Добавлено: 15.09.10 23:52:28 #33

olgapak (Гость)

Обратиться по имени

utumuk:
Все-таки генетическими факторами допустимо объяснять меньше, чем это могло бы показаться. Генетика работает только там, где есть замкнутые популяции. А Северная Америка больше на проходной двор похожа. Там, где шли интенсивные контакты, генетическая и этническая составляющие обычно очень далеки друг от друга.

И как в этом случае объяснить объединяющие всех нас характерные признаки, невзирая на " проходной двор"? Сказками?)) Я думаю, тут действительно необходима концепция - на кого-то из детишек произвел впечатление фолклор, на кого-то постоянный дождь взвязи с пониженным давлением, на кого-то алкоголизм родителя, и всё-таки поведенческие характеристики народов, пусть условно, но уже давно известны и даже запечатлены в новых фолклорных формах. Хотя, вспоминая твою же статью про розыгрыши, в которой упоминаются анектоды по поводу чукчей, понимаешь, что запросто можешь быть обманут)))

Добавлено: 16.09.10 00:04:46 #34

olgapak (Гость)

Обратиться по имени

beaver:
beaver:
Вот тут не согласен. Им наоборот гораздо больше информации приходится анализировать, на прорядки больше.

Не согласна.)) Когда я в начале 90-ых в первый раз приехала за границу, у меня случилась истерика в супермаркете, это не моя личная проблема, такие вещи вошли в программу психологических практик. А вот моя дочь Маша в девятилетнем возрасте проехав всю Европу, только в Фигеросе, зевая, спросила, закончился ли уже Петербург. Всем известен также пример с изучением иностранных языков - взрослый отечественный человек должен преодолеть серьёзный психологический барьер, чтобы на полном серьёзе спросить у соседа в Америке - Хау а ю-у-у-у?, сочетая это с идиотической с точки зрения нашего менталитета улыбкой (она совершенно необходима, иначе комбинация считается проваленной), а для ребёнка это раз плюнуть, он воспринимает действительность такой, какая она есть.

Добавлено: 16.09.10 00:06:13 #35

namanjigaabaw (Гость)

Обратиться по имени

beaver:
выложил перевод Дениса кучинского мифа об охотнике с собачкой на луне. Сравните с чипевьянским.


Cравнил. Похоже, что Лоуи чиппевьяны недосказали чего-то Я не знаю, как они с кучинами контактировали, но сходство сказок - явление повсеместное. Племена общались, сказки одного очень быстро становились сказками другого. Я даже пострашнее историю знаю и часто ее рассказываю: среди индейских сказок можно запросто встретить басни Эзопа-Лафонтена-Крылова, которые индейцы рассказывают как свои. (Их рассказывали индейским детям в школах, дети возвращались в племена и рассказывали это, придавая сказкам индейский вид. И все, сказки приживались)
olgapak:
И как в этом случае объяснить объединяющие всех нас характерные признаки, невзирая на " проходной двор"?

А как объяснить случай с Полукоролем? Или случаи с детьми из детдомов, где все получались одной национальности с одними поведенческими характеристиками? По-моему, нет врожденных поведенческих характеристик.

Добавлено: 16.09.10 00:11:56 #36

olgapak (Гость)

Обратиться по имени

namajigaabaw:
namajigaabaw:
Ё! Так я тоже индеец! Увидел ястреба - и встал, как вкопанный.

Не, тебе такое лицо не сделать)))

Добавлено: 16.09.10 00:13:14 #37

namanjigaabaw (Гость)

Обратиться по имени

Вот же, блин... Обломала в самом святом

Добавлено: 16.09.10 00:14:24 #38

olgapak (Гость)

Обратиться по имени

namanjigaabaw:
По-моему, нет врожденных поведенческих характеристик.

Конечно, есть)). У меня три дочери, абсолютно разные, причём, с рождения)))

Добавлено: 16.09.10 00:15:20 #39

olgapak (Гость)

Обратиться по имени

namanjigaabaw:
Вот же, блин... Обломала в самом святом

Наоборот - интрига остаётся)))

Добавлено: 16.09.10 00:15:39 #40

namanjigaabaw (Гость)

Обратиться по имени

Э! Так это уже внутривидовое разнообразие

Страница:предыдущая|следующая
123

Создать новую тему Ответить

Всего тем: 14
Всего сообщений: 201
Всего зарегистрированных пользователей: 15
Последний зарегистрированный пользователь: rundadar
16.05.16 К ПОСЕТИТЕЛЯМ САЙТА (10)
От: beaver

07.03.16 Книги онлайн (9)
От: beaver

23.09.15 Вопросы (48)
От: beaver

21.06.15 Northern Attabaskan Conference 1971 (0)
От: beaver

29.09.14 Атапаски - деятели искусства (5)
От: beaver








 













     * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *  

           КНИЖНАЯ НОВИНКА

             

                           450 ₽

     * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 

ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ОБ АТАПАСКАХ СУБАРКТИКИПЕРВОИСТОЧНИКИИСТОРИЯ И ЭТНОГРАФИЯФОЛЬКЛОРЛИНГВИСТИКАФОТОФОРУМГОСТЕВАЯ КНИГАНОВОСТИ


                                                                                               сайт создан 10.09.2010

                                  - ПРИ КОПИРОВАНИИ МАТЕРИАЛОВ САЙТА НЕ ЗАБЫВАЙТЕ УКАЗЫВАТЬ АВТОРОВ И ИСТОЧНИКИ -
                     ДЛЯ ПУБЛИЧНОГО РАСПРОСТРАНЕНИЯ СТАТЕЙ, ОТМЕЧЕННЫХ ЗНАКОМ "©", НЕОБХОДИМО РАЗРЕШЕНИЕ АВТОРОВ
          МАТЕРИАЛЫ ПОДГОТОВЛЕНЫ И ВЫЛОЖЕНЫ В ПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ И ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ЦЕЛЯХ И МОГУТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЙ 

ВебСтолица.РУ: создай свой бесплатный сайт!  | Пожаловаться  
Движок: Amiro CMS